En annan tanke jag har är att i stortävlingar som SM, Silva League, O-ringen med mera så bör man få bättre rankingpoäng än om man vinner en vanlig tävling med 3 bra och resten halvdana.

Ja menar såhär. Eftersom det bara är de tre bästa löparnas ranking som avgör standarden på klassen så har man ju mycket större chans att nå en bra placering och tid på en liten tävling än till exempel SM där det finns 30 pers som kan hamna topp 3.

Ett exempel är Lesjöfors-Mixen som hade en hel del helt okej löpare, men där Peter Öberg och Jonas Leandersson stod ut och vann med smått otroliga 8 minuter före trean. De fick -3 respektive -2, och sådanna poäng ser man ju inte skymten av i stora tävlingar där det oftast bara skiljer några ynka sekunder mellan de tre första...

Ett förslag: När flera klasser springer samma bana, så bör samtliga löpare läggas ihop till en klass i rankinglistan så att poängen delas ut på ett rättvist sätt...

Jag vet att i någon tävling så vann löpare Y klass H21 på 53 minuter men fick bättre ranking än löpare X som vann H20 på 48 minuter. Trots att det var exakt samma bana.

Något som bör kollas på i alla fall.

Jag funderade också på om det är läge att göra något åt poängen nu efter o-ringen?

Speciellt i äldre klasser har det skenat iväg ordentligt. Nu springer H65 och ibland även äldre på poäng under 10. Hade de haft samma fart i H21 hade de fått över 30 i poäng.

Det går ju aldrig att göra helt rättvist, men en korreigering mot lite mer jämförbart behövs.

Ett mycket tydligt exempel på att de äldre klasserna får alldeles för bra poäng fick vi i tävlingen 3 Skåningar och en dansk:

Segraren i H21 fick på E2 12,86 poäng med km-tid 5,27

Segraren i H65 fick på E2  8,63 poäng med km-tid 6,58

Dessutom är väl frågan, precis som i fjol, om detta är att betrakta som medeldistans och skall poäng räknas för tävlingar utomlands?

Hans, självklart tappar man kapacitet när man blir äldre, men man gör det olika fort och med träning kan försämringen hållas tillbaks. Att generellt lägga på poäng efter enbart ålder är ingen bra väg att gå.

Det var dumt av mej att tro att man tappar i kapacitet när man blir äldre. Jag ber om ursäkt.

Hans, varför skall man bestraffas för att man blir äldre? Vad tror du Håkan Eriksson, som är 51 år gammal och tar poäng i H21 skulle gilla att hans placering blir 12 poäng mindre värd än om han vore 39 år gammal. Poängen måste knytas till prestation och inte till ålder.

Ett enkelt sätt att korrigera Sverigelistans poäng för  de äldre klasserna:

Herrklasserna

I år gör man ett engångstillägg på 1 poäng för varje år man är äldre än 39, dvs en 57 åring får (57-39) * 1 = 18 poängs tillägg.

Och from nästa år så lägger man till 1 för alla som är äldre än 39 år (alla över 39 får 1 poängs tillägg på fjolårsresultaten), dvs om 2012 års poäng är 53,12 så är 2013 års poäng 54,12. 

Förhoppningsvis blir det mer rättvisande poäng då!

Damklasserna

Tilläggspoängen kanske ska var 0,8 istf 1 poäng här. (jmfr 60 kontra 75 i beräkningsformlerna).

Lennart>> Det jag menar är att äldre löpare tar med sig sina alldeles för bra beräkningspoänger även när de springer i H/D 21. Om deras för bra poäng då är med bland de tre högsta poängerna i 21-klassen så kommer ju även 21-klassens poänger för alla löpare på den tävlingen att bli "för bra".

Vi har t.ex. i min klubb en väldigt bra D50-löpare och en relativt bra H50-löpare som båda ofta springer i H/D 21. Då har de med sig sina skeva (för bra) beräkningspoänger från äldreklasserna vilket ofta resulterar i ett "för bra" beräkningspoängsnitt på tävlingen. Vet du hur rankingberäkningen fungerar så förstår du vad jag menar. Ännu så länge är denna effekt relativt liten men den blir större och större.

Att konstatera att vi nu har mycket stora skevheter i Sverigelistanpoängerna från D/H 40 och uppåt är väldigt lätt att göra genom att t.ex. jämföra km-tider på vilken tävling som helst, precis som du gjorde för Göteborgsdubbelns medeldistans. Precis som du konstaterat så är skevheterna större ju högre upp i åldrarna man kommer.

För övrigt kan jag (som Dam-UK i min klubb) konstatera att man knappast får någon som helst hjälp av Sverigelistan längre när man ska ta ut lagen inför Tiomila. Poängerna som sprungits in i olika åldersklasser går omöjligt att jämföra längre. För att kunna jämföra D21:or och juniorer med D40, D45, D50 och D55 är jag nu iställer helt utelämnad till att jaga km-tider i resultaten i eventors tävlingskalender vilket är ett mycket tidsödande jobb... =(

Kanske dags att tänka utanför boxen? En "minimipoäng" i respektive klass, att uppnå, vid det "perfekta" loppet? (Försämrar konkurrenterna om du är jättebra, alternativt ger dig incitament att springa i yngre klass!) Sluta åldersfixering/åldersinblandning - springer du 6 resultat i H50 är du H50. Springer du samma år 6 tävlingar i H21, är du även rankad i H21 - bara poäng/tävling i en åldersklass. Kan inte tas med över klasserna- o.s.v.  - bara fantasin sätter gränser!

Björn, ett försök att kolla riktigheten i poängen för H55-65:  En snabbkoll av poängen i Göteborgsdubbelns medeldistans för klasserna H55-H65 ger följande resultat. Km-tiderna för segrarna i de klasserna var c:a 9 , 9,5 och 10,5. Hade segrarna lyckats hålla de km-tiderna på H21-banan hade de fått ungefärliga poängen 25, 30 och 35 i H21-klassen. I sina resp. klasser fick de 17, 14 och 17. Alltså på tok för bra och större fel ju längre upp i klasserna man går.

Lennart, i stort är vi helt överens. Det jag reagerar mot är när framför allt H60 - H65 springer till sig 7 - 10 poäng på vissa tävlingar. Dessa gubbar är naturligtvis extremt bra för sin ålder, men poängen är ändå inte realistisk. Kolla vad de fått de gånger de provat på att tävla i yngre klass!

Andreas, jag har svårt att förstå ditt resonemang när du påstår att äldre löpare förstör poängen i H21. De 50 bäst rankade i H35 har tagit sina poäng i H21 och följakligen är de rätt i förhållande till H21. De skall väl inte ha ett påslag bara för att de är äldre?  De 10 bästa i H40, de 5 bästa i H45 och de 2 bästa i H50 har också tagit poäng i H21 och följaktligen bör de ligga rätt i förhållande till H21. Övriga i dessa klasser är, helt riktigt, sämre rankade än de som ibland springer i H21. Därför bör klasserna t o m H50 vara rätt poängsatta. Om sedan H55 och uppåt har för låga poäng är svårare att bedömma då inga löpare i dessa klasser springer i H21.

Med tanke på hur mycket äldrepoängerna har skenat på bara drygt ett år så verkar det som att korrigeringen skulle behöva göras minst 2 gånger per år.

Detta problem har nu nått en nivå där även H/D 21-poängerna börjar bli skeva pga de äldrelöpare som tar med sig sina orimligt bra beräkningspoäng när de ibland springer H/D 21.

En korrigering, förhoppningsvis rimlig, är på gång.

Verkar mycket intressant så här långt! Skall vi gissa att bästa H55 - H65 är under 10 poäng före sommaren, eller först under hösten?

Hej!

Några tankar kring detta för att få igång en diskussion för förbättring.

Det finns en handicaptabell för olika åldrar som användes vid BrommaVällingbys tävling "Thure Lundbergs minne" gjord av honom själv med beräkningar från oringen. Kan kanske användas som stöd för hur mycket en åldrande orienterare försämras. Den stämmer nog sämre för ungdommar.

Vet ej hur mycket "Troligen borde man lägga till ytterligare några poäng för att kompensera för att H60-löparnas km-tider presterats på banor som är avsevärt kortare och förmodligen snällare än H21E-banorna." detta borde vara men kortare banor kanske kompenseras av att det är fler kontroller per km på dessa.

Jag anser nog att det borde vara förhållandevis svårare att få bra poäng på en bana för äldre så att de som vill "jaga" bättre poäng kan söka sig till en yngre åldersklass.

Mikael>> OK, bra. Jag hade missat att det redan har gjorts tillägg i år. Uppenbarligen var det dock alldeles för lite eftersom det fortfarande är mycket grova skevheter med äldre som har alldeles orimligt bra poänger i förhållande till H/D21.

Jag utvecklar gärna mitt förslag om hur årstillägget kan räknas ut baserat på km-tider från O-ringen:

Räkna ut snitt km-tiden och snittpoängen för t.ex. de 10 bästa svenska löparna på alla etapper i H21E och ha som referens. Låt oss anta att detta resulterar i en snitt km-tid på 5,5 min/km och en snittpoäng på 3.

Räkna sedan ut samma parametrar i t.ex. H60 och låt oss anta att detta resulterar i en snitt km-tid på 7,5 min/km och en snittpoäng på 20.

Applicera sedan dessa siffror på standardformeln för rankingpoänguträkningen:

-> När Sverigeettan har 75 min bör 3 poängaren ha 78 minuter.

-> 5,5 min/km motsvarar alltså 78 minuter på standardloppet.

-> standardloppet är alltså i detta fall 78/5,5 = 14,18 km

-> H60-topplöparen skulle med km-tiden 7,5 ha fått 14,18*7,5 = 106 minuter

-> 106 minuter på standardloppet motsvarar en poäng på 106-75 = 31

-> 31 - 20 = 11

Topp-10-löparna i H60 har alltså en poäng som i förhållande till H21:orna är minst 11 poäng för bra. Årstillägget i H60 blir därmed minst 11 poäng. Troligen borde man lägga till ytterligare några poäng för att kompensera för att H60-löparnas km-tider presterats på banor som är avsevärt kortare och förmodligen snällare än H21E-banorna.

Andreas Eriksson>> Det gjordes tillägg redan till i år. Vi gjorde det som så att vi kollade på de löpare som hade sprungit både i HD21 och sin ordinarie klass och sedan baserade vi tillägget på deras poäng. Dvs vi försökte få deras t.ex H40 poäng matcha deras H21 poänger.

Tidigare låg det även ett tillägg på poängen(några procent) men detta togs bort då det fungerade dåligt. Tillägget skenar iväg ordentligt efter ett tag(HD65) och uppått. I längden skulle vi vilja hitta en riktig lösning istället för ett hack som tillägg ändå är men i år kommer det bli tillägg igen. Hur vi beräknar dessa återstår att se, vi får fundera på om km-tider kanske är det bästa.   

Jag väntar otåligt på att ett gubb/tant-tillägg ska införas. Tycker det börjar bli löjligt nu när pensionärerna toppar klubbrankingen. I min klubb har de bästa H/D65:orna nu minst 20-30 poäng för bra snittpoäng i förhållande till H/D21:orna. Jag är övertygad om att det ser likadant ut i andra klubbar.

De äldsta springer långsammare och långsammare för varje år och bommar kanske också mer och mer i takt med vikande fysisk och mental kapacitet men förbättrar trots detta sin poäng för varje år, vilket förstås är orealistiskt. Detta är ju ingen ny företeelse utan fenomenet har ju varit känt i princip sedan sverigelistan infördes första gången. Därför förstår jag inte varför man inte gör något åt det.

Tyvärr förvärras också problemet kraftigt för varje år som man inte gör något. Ju äldre löparna blir desto mer felvisande blir poängen eftersom det nuvarande systemet inte tar hänsyn till att man försämras med åldern. Om ingenting görs kommer Sverigelistan om kanske bara 3-4 år att toppas av en pensionär.

I Skåne har vi en tävling per år (Fyrklubbs) där olika åldersklasser möts (i viss utsträckning). På denna tävling har äldrelöparna numera inte en chans att nå de poänger de brukar ha på vanliga tävlingar samtidigt som tävlingen är en veritabel guldgruva för yngre rankingjägare eftersom de kan utnyttja de äldres alldeles för bra beräkningspoänger.

Som jag ser det finns det ett relativt enkelt sätt att komma tillrätta med detta problem. Beräkningsformeln behöver inte göras om. En enkel och rättvis lösning som ingen skulle lida av vore om man varje år (t.ex. vid årsskiftet) lade på ett ålderstillägg i varje klass som baseras framför allt på km-tid (t.ex. genom att ta snitt km-tiden på de tio bästa i varje klass på O-ringen och jämföra med km-tiderna i D/H21E) men också eventuellt med ett mindre subjektivt tillägg för att kompensera för kortare och snällare banor i de äldre klasserna.

Mycket viktigt är att man när man lägger på äldretillägget också applicerar detta retroaktivt på alla resultat ett år bakåt i tiden. Annars förstör man nöjet för löparna kommande år om det under en period blir omöjligt att förbättra sig på listan.

Jag har för övrigt presenterat detta förslag redan i en tidigare tråd, och vad jag minns var det då ingen som hade någon allvarlig invändning mot förslaget. Jag förstår därför inte riktigt vad man väntar på. Att räkna fram lämpliga tilläggspoäng för varje klass kan inte kräva många timmars jobb. Jag skulle nog kunna fixa det manuellt på en eftermiddag. Med programmeringskunskaper och tillgång till sverigelistanresultaten borde det inte vara några problem att snabbt skapa en algoritm som räknar ut årstilläggen automatiskt. 

Första året skulle tilläggspoängen vara ganska stora (eftersom systemet har låtits skena fritt under ett antal år) men därefter skulle tillägget inte bli speciellt stort varje år.

Hej Björn!

Har i dagsläget inte så mycket att informera om. Vi ser över möjligheterna till en ny formel (Eventor/Sverigelistan är förberett för detta), men om det blir så till 2012 kan jag tyvärr inte utlova.

Men fortsätt gärna att diskutera förbättringsförslag i den här tråden!

/mvh Niklas, SOFT

Vilka gubbtillägg planeras i H45 och uppåt inför 2012, och får även H65 glädjen att få ett tillägg för att skapa lite rättvisa mot yngre tävlande? Övriga förändringar/förbättringar?